„Der Populismus gibt keine Antworten“

PZ: Die jüngsten Wahlergebnisse haben bestätigt, dass es populistische und nationalistische Tendenzen in Deutschland und der Tschechischen Republik gibt. Wie stark bedrohen Populismus und Nationalismus beide Länder?
Dr. Stefan Meister: Populistische Strömungen greifen in beiden Ländern Bedürfnisse und Ängste in der Gesellschaft auf, die von der etablierten Politik nicht aufgegriffen werden – das ist eine grundlegende Herausforderung. Denn sie wenden diese oftmals gegen das System, gegen Medien, gegen das Establishment, also gegen bestehende Eliten. Wobei Fragen gestellt werden, die letztlich auch die Demokratie gefährden können, weil es um Grundprinzipien geht: Wollen wir in einer pluralistischen Gesellschaft leben, in der alle gleich sind? Welche Werte gelten für die Gesellschaft? Wer hat die Hoheit über die Kommunikation? Wer dominiert die Medien? Damit müssen sich Gesellschaft und Politik in beiden Ländern künftig stärker auseinandersetzen.

Dass Tschechien keine Flüchtlinge aufnimmt, wird in Deutschland und der EU nicht selten mit Nationalismus gleichgesetzt. Ist die tschechische Gesellschaft nationalistisch?
Ich glaube nicht, dass sie nationalistischer ist als andere Gesellschaften. Sie ist aber eine konservativere Gesellschaft, weil sie über Jahrzehnte hinter dem Eisernen Vorhang gelebt hat und daher erst später in Kontakt mit dem Anderen, dem Fremden kam. Diese Abgeschlossenheit, die es auch in anderen postkommunistischen Ländern oder in Ostdeutschland gibt, prägte diese Gesellschaft. Deshalb sind in der tschechischen Gesellschaft bestimmte Ängste durch Populisten leichter zu schüren als in einer lange offenen Gesellschaft.

Das AfD-Ergebnis in Deutschland wurde international mit einem gewissen Schrecken aufgenommen. Wo sehen Sie die Grenzen zwischen Populismus und Nationalismus?
Es gibt eine Auflösung zwischen beiden, wie es auch politisch nicht mehr links oder rechts gibt. Populismus gibt sich nationalistisch und grenzt sich damit ab, indem er fragt: Was ist Identität, wo kommen wir her, wer sind die Fremden? Damit greift er gewisse Ängste in der Gesellschaft auf und versucht sie zu verstärken. Der zunehmende Nationalismus ist eine Reaktion auf die Globalisierung und Digitalisierung, der auf der Hoffnung basiert, dass der Nationalstaat Antworten auf diese aktuellen Herausforderungen geben kann. Der Populismus schürt vor allem Ängste und Unsicherheiten, gibt aber keine Antworten zu deren Lösung.

In beiden Ländern fanden 2017 Parlamentswahlen statt. Befördern die Ergebnisse nationalistische Tendenzen in der künftigen Regierungsarbeit dieser Staaten?
Man sollte nicht übersehen, dass es zwei sehr unterschiedliche Ergebnisse gab. In Tschechien gewann eine relativ neue Partei mit einer recht großen Mehrheit, während die AfD in Deutschland unter 15 Prozent blieb. Trotz ihrer begrenzten Größe und Zustimmung hat sie es aber geschafft, mit ihren Themen wie Migration die Diskussion zu beeinflussen und die anderen Parteien vor sich her zu treiben. Auch weil diese es letztlich nicht geschafft haben, auf Ängste in der Gesellschaft vor allem im Kontext der sogenannten Flüchtlingskrise Antworten zu finden. Sie haben lediglich versucht, die AfD zu stigmatisieren. Wenn die anderen Parteien nicht zu einer sachlichen Auseinandersetzung mit deren Themen kommen, dann wird es der AfD auch im Bundestag gelingen, sie weiter vor sich her zu treiben.

Und in Tschechien?
Dort gibt es eine große Frustration mit den bisher dominierenden Parteien, mit Korruption und Vetternwirtschaft. Hier hat sich eine große Mehrheit der Bevölkerung für eine Partei entschieden, die einen völlig neuen Stil verspricht. Im Übrigen haben wir in Tschechien auch mit der Piratenpartei eine weitere Partei, die nicht aus dem alten System stammt und erstaunliche Gewinne erzielen konnte.

„Man darf Babiš nicht mit Orbán oder Kaczyński in einen Topf werfen.“

Der vermutlich neue tschechische Regierungschef Andrej Babiš wird in Deutschland als Populist skizziert, zuweilen auch als Nationalist. Ist diese Definition richtig?
Nein, das ist er sicher nicht. Babiš ist ein Pragmatiker, der erkannt hat, mit welchen Themen er erfolgreich sein kann und auf verschiedenen Klaviaturen gespielt hat. Er hat einerseits das Schutzbedürfnis des Nationalstaates betont und ist andererseits auch als Modernisierer aufgetreten. Er wird große Probleme haben, diese beiden Elemente zusammenzubringen und wird sich für eine Richtung entscheiden müssen. Dabei stellt sich vor allem die Frage, wie hält er es mit der EU?

Ist er ein Anti-Europäer?
Nein. Er weiß, dass er ökonomisch nicht so erfolgreich geworden wäre, wenn es die EU nicht gäbe. Und er wird sich hüten, sich gegen die EU aufzustellen. Gleichzeitig kennt er aber die Bedürfnisse der tschechischen Gesellschaft, die Angst vor einer Überfremdung oder vor zu viel Einfluss der Europäischen Union. Er ist relativ ideologiefrei. Die Frage ist, wie man mit ihm umgeht und ihn auffängt. Wobei man ihn nach meiner Einschätzung beeinflussen kann. Das ist auch eine Aufgabe für die deutsche Politik, ohne Vorurteile erstmal auf Babiš zuzugehen. Ich würde ihn keinesfalls mit Populisten wie Orbán in Ungarn oder Kaczyński in Polen in einen Topf werfen.

Babiš spricht recht gut Deutsch. Was ist von ihm für die deutsch-tschechischen Beziehungen zu erwarten?
Er hat ganz enge wirtschaftliche Beziehungen zu Deutschland und macht dort seine größten Geschäfte. Dies ist eine Chance für die Bundesregierung. Deshalb sollte sie ihn nicht stigmatisieren, sondern Gesprächsbereitschaft zeigen und sich mit ihm über Sachthemen austauschen. Natürlich muss man ihm auch Grenzen aufzeigen, doch wenn sich die deutsche Politik um ihn bemüht, dann sehe ich darin gute Chancen für die deutsch-tschechischen Beziehungen.

„Es wäre ein Fehler, sich nur noch auf Frankreich zu fokussieren.“

Deutsche Politiker sind in den nächsten Jahren vermutlich innenpolitisch stark beschäftigt und außenpolitisch durch Präsidenten wie Trump, Erdoğan oder Putin gebunden. Die knappe restliche Zeit könnte gerade noch für die EU und den großen Nachbarn Frankreich ausreichen. Wird das kleine Tschechien darüber endgültig vergessen?
Falls Jamaika kommt, wird sich die Kanzlerin tatsächlich viel mit Innenpolitik beschäftigen müssen, um Interessen in der nicht einfachen Koalition auszugleichen. Doch außenpolitisch wäre es ein Fehler, sich nur noch auf Frankreich und die deutsch-französischen Beziehungen zu fokussieren, so wichtig sie auch sind. In der EU müssen gerade bei Schlüsselthemen auch künftig Koalitionen geschlossen werden. Daher geht es weniger um Bilaterales, sondern mehr darum, wie zukunftsfähig die EU sein wird, etwa in der Verteidigungs- und Wirtschaftspolitik, und wer unterschiedliche Partner sein können. Dafür sind die Visegrád-Staaten wichtig. Zudem ist Tschechien auch als Partner für die deutsche Wirtschaft nicht zu unterschätzen, angesichts seiner eher geringen Größe sogar ziemlich wichtig. Wegen der Neuausrichtung der EU-Interessen sollte sich Deutschland auch kleineren Ländern wie Tschechien künftig stärker widmen.

Könnte Populismus beziehungsweise Nationalismus mittelfristig die deutsche und tschechische Gesellschaft stark verändern?
Ich denke schon. Wir sind in einem Wandlungsprozess von Gesellschaft und Demokratie, hervorgerufen durch Globalisierung und Digitalisierung. Dadurch wachsen die Ängste in der Gesellschaft. Populismus wird uns über Jahre begleiten. Damit müssen sich die etablierten Eliten intensiver auseinandersetzen und diesen entzaubern. Dies verändert Politik, Gesellschaft und vor allem die Kommunikation. Wir wissen derzeit nicht, wohin dies führt. Politik muss diesen Transformationsprozess gestalten. Dies betrifft Deutschland und Tschechien gleichermaßen, weil es ja ein globales Phänomen ist.

Ihre Konferenz suchte nach deutschen und tschechischen Antworten auf den Populismus. Wie sehen die aus?
Man muss sich inhaltlich mit Populisten auseinandersetzen und nicht durch Stigmatisierung. Populismus hat ja oft einfache Antworten für komplexe Fragen. Etablierte Politik muss sich den Sachfragen stellen, und auch den Ängsten in der Gesellschaft. Diese müssen beantwortet und besser kommuniziert werden. Ich glaube, Politik hat sich zuletzt ein Stück weit von der Gesellschaft abgekoppelt. Wichtig ist auch, wie auf die neuen Kommunikationsmittel reagiert wird. Also auf die Frage, wie Menschen überhaupt noch zu erreichen sind. Man muss wohl eine andere Form der Kommunikation finden.

Das klingt fast so, als ob in Wahlen künftig nur noch erfolgreich sein kann, wer wie  US-Präsident Trump die Hoheit über Twitter und Facebook gewinnt?
Mit Blick auf die Populisten geht es sicher um die Informationshoheit, aber sicher muss die Politik stärker in den sozialen Netzwerken präsent sein. Ein Teil des Erfolges von AfD und FDP liegt auf ihrer professionellen Internetstrategie im Wahlkampf. Gleichzeitig sollte in den Umgang mit neuen Medien viel stärker in den Schulen investiert werden, wir haben ja auch die andere Seite mit „Fake news“ und Manipulationen durch Bots und Trolle.

„Rein nationale Lösungen sind Scheinlösungen.“

Werden populistische Parteien immer weiter wachsen, wenn etablierte Parteien keine klaren Antworten, zum Beispiel zu Wohnungsnot und Altersarmut, geben können?
Erstmal ja, aber auch sie werden irgendwann ihren Zenit überschreiten. Populisten haben auch keine Antworten auf die komplexen Fragen, sie schüren vor allem bestehende Ängste. Deutschland und Tschechien sind wirtschaftlich sehr erfolgreiche Länder, doch dies kommt bei vielen Menschen nicht an. Und das ist eine wachsende Gruppe. Es gibt prekäre Arbeitsverhältnisse, große Unsicherheit über die eigene Zukunft. Daher ziehen Argumente bei vielen nicht, dass beide die niedrigsten Arbeitslosenzahlen in Europa haben, denn sie haben zwei bis drei Jobs, um sich über Wasser zu halten. Man muss fragen, wie man den Wandel auf Arbeitsmärkten sozial abfedern kann, gerade auch in diesen beiden reichen Ländern. Dies passiert nach meiner Einschätzung zu wenig und wird den Populisten weiteren Zulauf bringen.

Und was bedeutet das für Europa?
Das ist ein absoluter Stresstest für Europa. Denn es findet ja gerade eine Form von Re-Nationalisierung statt. Menschen haben das Gefühl, sie müssten sich wieder stärker auf das Regionale oder Nationale zurückziehen, weil sie das vor der Globalisierung schütze und sehen die EU als Teil des Problems. Dagegen sagt der französische Präsident Macron ganz offensiv, dass die EU gerade die Antwort auf die Globalisierung sei. Dem muss sich die EU und vor allem ihre Mitgliedsstaaten stellen. Nationale Regierungen müssen die EU politisch stärken, damit die EU tatsächlich Lösungen anbieten kann, und dies den Menschen verständlicher machen. Rein nationale Lösungen sind Scheinlösungen. Dafür muss man die EU in bestimmten Bereichen stärken, in anderen aber vielleicht auch zurückbauen. Oder es kommt eben doch zum Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten, bei dem einige Mitgliedstaaten durch mehr Integration voranschreiten. Gelingt eines dieser Modell nicht, kann die EU zerfallen.